หน้าแรก    ตั้งกระทู้ใหม่   ตอบคำถาม    เข้าสู่ระบบ      


ทำไมเราใช้ดาบฝรั่งครับ

โดยคุณ : champ thai army เมื่อวันที่ : 16/12/2009 20:03:37

คือผมสงสัยว่าทำไมเราไปลอกแบบฝรั่งมาซะหมดเลยเรื่องการแต่งตัวของทหาร แม้แต่ดาบประจำตัวนายทหารยังใช้แบบของฝรั่งเลย ซึ่งมันไม่เหมาะกับการใช้ป้องกันตัวได้แต่ถือเท่ๆอย่างเดียวแทงอย่างเดียวฟันก็ไม่ได้ ทั้งๆที่ดาบไทยเราก็มีแต่ทำไมไปใช้ดาบฝรั่ง ภูมิปัญญาไทยแท้ บรรพบุรุษออกแบบดาบมาให้เหมาะสมกับพวกเรา แต่ไปใช้แบบพวกฝรั่งมังค่า

ถ้าเกิดว่าเราเปลี่ยนแบบดาบประจำตัวนายทหารจากดาบแบบตะวันตกเป็นดาบลงรักฝักทองด้ามทองเหมือนสมัยก่อนจะเหมาะสมใหมครับ อะไรก็ได้ที่แสดงให้เห็นเป็นเอกลักษณ์ไทยหน่อย เดี๋ยวต่างชาติจะสับสนว่านี่ทหารไทยหรือทหารยุโรปเนี่ย ผมว่ามันจะดูดีไม่น้อยเชียวนะครับ และใช้ได้จริงในสงครามหรือการป้องกันตัวด้วย

ผมดูหนังเห็นทหารญี่ปุ่นถือซามูไรออกรบ ไม่ว่าจะเป็นอดีต หรือตอนสงครามโลกครั้งที่สอง มันช่างเท่เหลือเกิน ทำไมเรามีของดีแต่ไม่เอามาใช้นะ งงจริงๆครับ มีคนคิดอย่างผมมั๊ยครับ





ความคิดเห็นที่ 1


คงต้องย้อนไปสมัยรัชกาลที่4โน่นเลยล่ะครับ

ที่ว่าเราเลียนแบบการแบบการแต่งกายของทหารตะวันตกก็เพราะ ทหารซีปอยของอาณานิคมอังกฤษ ทำให้มีการปฎิรูปการทหารขึ้น พูดแล้วยาวครับมีหนังสือที่เขียนเกี่ยวกับเครื่องแบบทหารตั้งแต่อดีต-ปัจจุบันเขียนไว้อยู่ครับลองหามาศึกษาดูนะครับ

อีกอย่างเครื่องแบบพระราชทานเราจะไปเปลี่ยนคงยาก

โดยคุณ Akula เมื่อวันที่ 30/11/2009 06:06:05


ความคิดเห็นที่ 2


เอ่อ

มันมีหลายปัจจัยนะครับไม่ใช่แค่ทหารซีปอยอย่างเดียว

ตอนนั้นเราจำเป็นต้องปฎิรูปการทหาร การศาล การปกครองและหลายๆอย่างที่ล้าหลังเพื่อทัดเทียมกับตะวันตก ครับ และเป็นที่มาของการปฎิรูปครั้งใหญ่ในสมัยร.5

โดยคุณ Akula เมื่อวันที่ 30/11/2009 06:09:28


ความคิดเห็นที่ 3


ดาบประจำตัวนายทหาร หรือ กระบี่ครับ
สงสัย เพราะเคยได้ยินแต่กระบี่ ไม่เคยได้ยินคำว่าดาบประกอบกับชุดทหาร
โดยคุณ yoyo เมื่อวันที่ 30/11/2009 09:16:38


ความคิดเห็นที่ 4


อืมครับ ผมแค่เสนอว่าอยากให้เปลี่ยนจากกระบี่แบบตะวันตก มาเป็นดาบลงลักปิดทองแบบไทยเรา ผมว่ามันจะเท่ไม่หยอกเลยนะครับ เพราะว่าถึงแม้ว่าเราจะใช้เครื่องแบบทหารอังกฤษ แต่ว่ามีอาวุธประจำกายเป็นดาบไทย มันจะทำให้เรามีมุมมองแบบไทยๆขึ้นมานะครับ แค่เปลี่ยนจากกระบี่เป็นดาบแทนแค่นั้นน่ะครับ ผมว่าเท่จะตายนะแถมใช้ป้องกันตัวได้จริงด้วย ของไทยมีดีกว่าที่คิดเยอะ

โดยคุณ champ thai army เมื่อวันที่ 30/11/2009 23:11:46


ความคิดเห็นที่ 5


ตอนต้นๆช่วงปฏิรูปสมัยเมจิญี่ปุ่นก็ใช้ดาบฝรั่งเหมือนกับเรานั่นแหละครับ

แต่พอเขาเอาหลักชาตินิยมแบบบูชิโดกลับมาใช้ เลยเปลี่ยมาเป็นดาบซามูไร ลองดูเรื่องLast Samuraiหนังยกเอามาจากประวัติศาสตร์ช่วงนั้น

บ้านเราต่างจากญี่ปุ่นครับ สังเกตนะครับว่าญี่ปุ่นกับเรา ปฏิรูปพร้อมๆกัน แต่เขาไปไกลกว่าเยอะ

ยกตัวอย่างง่ายๆ

ญี่ปุ่นกับเราส่งคนไปเรียนตะวันตกบ่านเราส่งลูกหลานขุนนางไป ญี่ปุ่นส่งคนมีความรู้ไป

ญี่ปุ่นแปลตำราภาษาอังกฤษเป็นญี่ปุ่นเพื่อให้คนญี่ปุ่นศึกษา บ้านเราส่งคนไปเรียนภาษาต่างประเทศเพื่อจะเรียนตำราฝรั่ง

บ้านเราลอกฝรั่งทั้งดุ้น แต่ญี่ปุ่นเอามาประยุกต์ใช้ควบคู่กับอนุรักษ์ของเดิม

พอถึงสมัยปลายร.5-ร.6เราต้องจ้างที่ปรึกษาเป็นชาวญี่ปุ่นแล้วครับ

โดยคุณ Akula เมื่อวันที่ 01/12/2009 01:53:51


ความคิดเห็นที่ 6


รู้สึกญี่ปุ่นจะเปิดประเทศหลังเราด้วยซ้ำนะ

เดี๋ยวไปคนคว้าดูใหม่ก่อน ลืมหมดแล้ว

โดยคุณ Akula เมื่อวันที่ 01/12/2009 01:55:02


ความคิดเห็นที่ 7


ดาบไทยมันโค้งงอครับ เวลานำมาใช้ชี้เป้าโจมตีทำให้ มันคลาดเคลื่อน

ไม่เหมือนดาบฝรั่งที่ตรงทำให้ชี้เป้า ให้F-16 โจมตีได้แม่นยำเหมือนที่ช่องโอบกกับร่มเกล้าครับ 55555

 

อีกส่วนนึงให้ดูตรงเรื่องของความรับค่านิยมจากตะวันตกในยุคนั้นด้วยครับ  เพราะตอนนั้นสยามประเทศกำลังปรับปรุงการรับค่านิยมเข้ามาปรับปรุงประเทศให้ดูทันสมัยนั้น การแต่งกายและเครื่องแบบรวมถึงอุปกรณ์ที่นำมาใช้แล้ว ให้ดูเหมือนทันสมัยกับประเทศในตะวันตกที่นำมาเผยแพร่นั้นก็มีส่วนด้วยครับ  และตกทอดมาถึงในปัจจุบันนี้

โดยคุณ janus เมื่อวันที่ 01/12/2009 23:14:29


ความคิดเห็นที่ 8


ตั้งแต่สมัยกรุงศรีอยุธยา ดาบฝรั่ง ปืนใหญ่ ปืนไฟและเสื้อเกราะเป็นสินค้า/อาวุธที่เราอยากได้มาก�
มีด ดาบ ดีไม่ดี เหมือนตึกสูงๆ จะดูแต่ที่โผล่พ้นดินไม่ได้ ต้องศึกษารายละเอียดของเสาตอหม้อ ฐานรากที่วางไว้ ว่าแข็งแรงพอหรือไม่�

โดยคุณ Oldtimer เมื่อวันที่ 02/12/2009 09:07:14


ความคิดเห็นที่ 9


ที่คุณ Oldtimer  บอกมาเรื่องยุทโธปกรณ์ที่เราต้องการจากฝรั่ง ในเรื่องของ ดาบฝรั่ง และ เกราะเหล็กแบบยุโรปนั้น

ตรงนี้ ถ้าว่ากันตามประวัติศาสตร์โดยตรง ถือว่าผิดไปเยอะมากครับ ข้อมูลคลาดเคลื่อนมากเกินจริง

เพราะสยาม เป็นแหล่งผลิตวัตถุดิบอย่างดี ที่ป้อนหนังสัตว์ประเภทต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็น ช้าง,แรด,กระบือ,ปลากระเบน สำหรับทำ หนังหุ้มเกราะ ซึ่งประเทศที่สั่งเข้าไปเป็นจำนวนมากคือ ญี่ปุ่น ครับ

หนังสัตว์เหล่านี้ จะนำไปทำเป็นส่วนประกอบในเกราะแบบญี่ปุ่น ซึ่งมีบันทึกเกี่ยวกับการค้าขายหนังสัตว์เหล่านี้ชัดเจน บันทึกไว้โดยพ่อค้าชาวฮอลแลนด์ครับ ปี ๆ หนึ่ง สยาม ส่งหนังสัตว์เหล่านี้ไปขายให้ญี่ปุ่น ไม่น้อยครับ รวม ๆ แล้วในรอบ ๑๐ ปี เราส่งไปเกือบ ๆ ๑ ล้านผืนครับ

------------------------------------------------------------------

 

 

 

 

โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 07/12/2009 23:00:27


ความคิดเห็นที่ 10


สำหรับดาบฝรั่งนั้น ไม่ได้อยู่ในสารบบที่ต้องการจากสยามเลยสักนิดครับ ดังจะเห็นได้จาก บรรดาดาบที่งมได้จากใต้ท้องน้ำบริเวณ อยุธยา,ปทุมธานี เรื่อยขึ้นไปจนถึง อ่างทอง ,สิงห์บุรี

พบว่าทุกชนิดเป็นดาบไทยทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็น ดาบไทยที่ได้รับอิทธิพลจากชาติพันธุ์ต่าง ๆ ทั้ง ดาบสยามแท้ ๆ ,ดาบสยามเชื้อสายลาว,ดาบสยามเชื้อสายญี่ปุ่น

วิวัฒนการของการตีดาบในสยาม โดยเฉพาะบรรดาเตาต่าง ๆ ในอยุธยา ได้เจริญถึงขีดสุดราว ๆ อยุธยาช่วงสมเด็จพระนารายณ์มหาราช สังเกตได้จาก ทรงของดาบจะต่างจากช่วงอยุธยาตอนต้นเป็นอย่างมาก ตลอดจนเทคนิคการตีดาบ ซึ่งมีแนวโน้มที่จะรับเอาเทคโนโลยีจากญี่ปุ่นเข้ามาเสริมความรู้เดิม ๆ ของคนสยาม

เพราะฉะนั้น เรื่องดาบยุโรปเป็นที่ต้องการของสยาม จึงเป็นสมมติฐานที่เป็นไปไม่ได้ครับ

-------------------------------------------------------------------

 สำหรับเรื่องเกราะเหล็กแบบยุโรปนี่ก็เหมือนกัน ก็เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้

หากเราย้อนกลับไปดูภาพจิตรกรรมต่าง ๆ จะเห็นได้ว่า คนสยามรู้จักใส่เกราะ

 

.......แต่เป็นเกราะที่ทำจากหนังสัตว์..........

 

และยิ่งมีข้อมูลเสริมเรื่องการส่งออกหนังสัตว์ของสยามให้กับญี่ปุ่น จึงเป็นข้อมูลที่สอดคล้องกันได้ไปในทางเดียวกัน

แม้แต่ ตำราพิไชยสงครามของสยาม ฉบับ ร.๑ แห่งกรุงรัตนโกสินทร์ ในส่วนของ นวพยัติ ก็บอกไว้ละเอียดว่า ผู้ที่บังคับช้างจะต้องสวมใส่เกราะหนังสัตว์

 

 

 

 

โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 07/12/2009 23:08:00


ความคิดเห็นที่ 11


นี่คือภาพที่ SCAN จากตำราพิไชยสงครามฉบับ ร.๑ แห่งกรุงรัตนโกสินทร์ เป็นการยืนยันว่า  คนสยามสวมเกราะหนังสัตว์ ไม่ใช่สวมเกราะเหล็กแบบในภาพยนต์ครับ

ในสมัยนั้นจะเรียกว่า เกราะนวม(เกราะหนังสัตว์หุ้มด้วยนวม)


โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 07/12/2009 23:14:20


ความคิดเห็นที่ 12


ภาพนี้เป็นภาพ SCAN จากลายพระหัตถ์ของ สมเด็จฯ กรมพระยานริศฯ ที่ประทานตอบแก่ พระยาอนุมานราชธน มีตอนหนึ่งที่ทรงกล่าวถึง เกราะนวมเอาไว้ครับ


โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 07/12/2009 23:19:13


ความคิดเห็นที่ 13


หลักฐานอีกชิ้น ที่พิสูจน์เรื่องหลักนิยมในการใช้เกราะหนังสัตว์ของคนสยามก็คือ

"ลิลิตยวนพ่าย" ซึ่งแต่งไว้ตั้งแต่สมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ในช่วงอยุธยาตอนต้น

ในบทหนึ่งกล่าวไว้ว่า

"...เกราะกรายสำลีเนือง นอกออกไปแฮ"

ถ้าดูตรงคำว่า "สำลีเนือง" มันก็แสดงให้เห็นชัดเจนแล้วว่า เป็นเกราะนวม ตามที่สมเด็จฯ กรมพระนริศฯ ทรงนิพนธ์ไว้นั่นเอง

เพราะฉะนั้นที่บอกว่า คนสยาม โดยเฉพาะระดับพระเจ้าแผ่นดิน ระดับขุนนางระดับสูง ใส่เกราะยุโรปออกรบ ตามที่ภาพยนต์บางเรื่องเสนอมา มันจริงหรือ ?

นี่แหละครับ อิทธิพลของภาพยนต์ ทำให้ประวัติศาสตร์บิดเบือนไปได้อย่างมาก

ถามว่าแล้วใครจะตามแก้ไขประวัติศาสตร์ที่บิดเบือนอย่างนี้ ?

 

 

 

 

โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 07/12/2009 23:39:29


ความคิดเห็นที่ 14


ดาบก็มีใช้ประกอบเครื่องแบบ ราชองค์รักษ์ไงครับ

ที่แต่งชุดทหารโบราณคาดดาบในพระราชพิธีไงครับ

สังเกตดูดีๆ ไม่หายไปไหนหรอก

 

โดยคุณ bebe_bravoo เมื่อวันที่ 10/12/2009 06:00:12


ความคิดเห็นที่ 15


กระบี่(ดาบฝรั่ง) สำหรับของตำรวจหลวงที่ตามในกระบวนเพิ่งจะมามีเอาสมัย ร.๔ นี่เองครับ
โดยคุณ lordsri เมื่อวันที่ 13/12/2009 20:46:47


ความคิดเห็นที่ 16


ครับขอขอบคุณมากที่กรุณายกหลักฐานที่ผมไม่เคยพบเห็นมาก่อนมาถ่ายทอด เป็นความรู้ครับ อย่างไรก็ตาม การแสดงหลักฐานที่เชื่อถือได้ว่า เรามี ไม่ได้หักล้าง หรือยืนยันว่าเราไม่เคยใช้ ส่วนในหนังซึ่งผมก็ไม่ได้ปักใจเชื่อว่าเป็นจริงก็เป็นอีกแง่มุมที่วันนี้ยังไม่มีหลักฐานว่าตอนนั้นใครใช้หรือไม่ใช้เกราะแบบไหน คงจะบอกว่าในหนังเป็นเท็จยังไม่ได้ แต่อยากให้ลองพิจารณาว่ากองทัพสมัยอยุธยา ไม่ได้มีแต่ทหารไทย หรือสยามเท่านั้น แต่เรามีทหารอาสาที่หลากหลายชาติทั้งฝรั่ง(หลายชาติ) ญี่ปุ่น แขกทั้งเปอร์เซียและจากที่อื่นๆ ชาวไทยเองก็ยังมีพวกเข้ารีตที่น่าจะรบอย่างฝรั่งเพราะอยู่ใกล้บาดหลวงกับทหารฝรั่ง การที่มีกองทหารหลากหลายหน่วย หลากหลายวัฒนธรรม มีโอกาสที่เห็นการแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมมางทหารโดยเฉพาะอาวุธ ผมมองว่าสมัยกรุงศรีอยุธยาหรือในปัจจุบันก็ตาม เราไม่เคยมีอาวุธที่เพียงพอ ไ่ม่ว่าจะอาวุธที่ใช้รบหรืออุปกรณ์ป้องกัน การอยากได้ การแสวงหาเพื่อให้มีเหมือนคนอื่นเป็นส่วนหนึ่ง แต่การเอามาใช้งานจริงก็เป็นอีกส่วนหนึ่งเพราะอากาศบ้านเรา สวมเกราะฝรั่งหรือแบบญี่ปุ่นแล้วมา ใช้ดาบและเพลงดาบแบบไทยๆ ผมเองก็มองว่าคงไม่ถนัด
โดยคุณ Oldtimer เมื่อวันที่ 16/12/2009 09:03:37